„Presviedčať druhú stranu o tom, že náš názor je správny, nie je vždy efektívne. Oveľa dôležitejšie je si ju vypočuť a pochopiť, prečo si myslí to, čo si myslí,“ hovorí v rozhovore pre Forbes Michal Horský z platformy DEMDIS, ktorá sa snaží zmeniť spôsob, akým diskutujeme.
„Rozdelená spoločnosť, samé urážky a solidarita v koši. Namiesto civilizovaného dialógu sa utiekame k odcudzeniu v bublinách a prestávame sa k sebe správať ako k ľudským bytostiam,“ píše sa na webe platformy DEMDIS, ktorú založila partia mladých ľudí na čele s právnikom Michalom Horským.
DEMDIS funguje ako občianske združenie, ktoré prostredníctvom vlastnej platformy organizuje online diskusie. Prihlásiť sa do nich môže ktokoľvek. Ich cieľom je nachádzať konsenzus alebo aspoň čiastočnú zhodu medzi diskutujúcimi. Púšťajú sa aj do najpolarizovanejších tém, ako je povinné očkovanie, podpora Ukrajiny či práva LGBTI+ ľudí. Doteraz sa im podarilo dosiahnuť viac ako 900 konsenzov.
Kliknite a prečítajte si viac zo špeciálu „24 rád na bohatší a lepší život“
„Metaforicky je verejný diskurz ako polievanie kvetov. Ak našou pozornosťou polievame konflikt a kontroverziu, v spoločnosti prirodzene rastú. Ak sa naopak snažíme hľadať zhodu a porozumenie, prirodzene rastú tie,“ vysvetľuje v našom rozhovore Michal Horský a pripája aj pár praktických tipov, čomu sa pri diskutovaní vyhnúť a ako sa rozprávať aj s človekom, ktorý má úplne opačný názor.
V priepasti
Často upozorňujete, že na Slovensku máme deficit demokracie. Čo to znamená?
Je to priepasť medzi ideálmi, ktoré náš systém liberálnej demokracie deklaruje a ich praktickou aplikáciou. Ide teda o rozdiel medzi tým, čo si od systému sľubujeme a tým, čo reálne dostávame. Demokratický deficit rastie nielen na Slovensku, ale naprieč mnohými demokratickými krajinami.
Aj v diskusiách s ľuďmi, ktorí sú radikálne proti liberálnej demokracii sa nám ukazuje, že v skutočnosti nechcú totalitu a autokraciu, ale podporujú systém spravodlivej, demokratickej a slobodnej spoločnosti. Nespokojní sú iba s jej aktuálnym fungovaním. Celospoločenská diskusia by sa preto mala zamerať skôr na to, ako aktuálny systém zlepšovať.
Prečo práve otvorená diskusia pomáha preklenúť túto priepasť?
Demokracia je už vo svojej podstate diskusiou. Spôsob, akým v spoločnosti diskutujeme o problémoch, ktoré nás trápia, má veľký vplyv na to, ako pristupujeme k ich riešeniam. V tejto rovine vidíme, že vyhrotené reakcie, hatespeech a neschopnosť slušne diskutovať, podkopávajú spoluprácu, ktorá je však pri hľadaní riešení nevyhnutná.
Preto potrebujeme vytvárať otvorené diskusné fóra, v ktorých môžu občania o problémoch nielen hovoriť, ale aj navrhovať riešenia. Skúsenosti zo zahraničia ukazujú, že napriek odporúčaciemu charakteru výstupov takýchto fór je veľmi politicky výhodné ich prijímať. Majú totiž konsenzuálnu legitimitu, teda podporu naprieč rôznymi názorovými skupinami.
Rastie to, na čo sa sústredíme
Pri pohľade na diskusie na sociálnych sieťach má však človek niekedy pocit, že ľudia vôbec nedokážu alebo nechcú diskutovať kultivovane. Čím to je?
Je to pravda. Na sociálnych sieťach, resp. v celom mediálnom diskurze, vidíme, že jazyk je veľmi vyhrotený a konfrontačný. V prvom rade je to preto, že kontroverzia púta pozornosť a pozornosť je, žiaľ, jedna z kľúčových komodít dvadsiateho prvého storočia.
Môžeme s tým ako jednotlivci niečo urobiť?
Mali by sme komunikovať najmä to, čo nás spája, nie to, čo nás rozdeľuje. K tomu môže prispieť každý z nás. Metaforicky je verejný diskurz ako polievanie kvetov. Ak našou pozornosťou polievame konflikt a kontroverziu, v spoločnosti prirodzene rastú. Ak sa naopak snažíme hľadať zhodu a porozumenie, prirodzene rastú tie.
Spoločnosť je však na prvý pohľad polarizovaná nielen na internete. Dokonca aj niektoré rodiny majú také rozdielne názory na spoločenské otázky, že sa vôbec nerozprávajú. Iné to riešia zakázaním si týchto tém. To je trochu v protiklade s potrebou otvorenej diskusie. Je to podľa vás dobré riešenie?
To veľmi závisí od konkrétneho kontextu a situácie. Niekedy si však treba priznať, že do takýchto diskusií s blízkymi nie je vhodné ísť. Napríklad, keď budeme ležať na nemocničnej posteli, nebude nás zaujímať, aké má člen našej rodiny politické názory, ale to, či sa o seba navzájom dokážeme postarať.
Michal Horský na podujatí Impact Summit. Foto: Marek Mucha pre Nadáciu Pontis
V DEMDIS zároveň nachádzame konkrétne hodnotové piliere, na ktorých pri takýchto debatách môžeme stavať – teda začať od toho, čo nás spája a rozvíjať to ďalej. Keď sme sa s ľuďmi, ktorí sa u nás do diskusií zapájajú rozprávali o diskutovaní, polovica sa vyjadrila, že dokázala využiť nájdené konsenzy aj v bežných offline konverzáciách.
Útočiť nepomáha
Keď už sa teda do diskusie rozhodneme ísť, na čo by sme si mali dávať pozor?
Základom je uvedomenie si, že aj druhá strana má dôvod, prečo takýto názor má. V každom prípade by sme sa mali vyhnúť útokom na pozadie nášho názorového oponenta vo forme ad hominem argumentu. To je argumentačná chyba, pri ktorej namiesto toho, aby sme sa zaoberali názorom nášho spoludiskutujúceho, iracionálne útočíme na jeho osobnosť.
Presviedčať druhú stranu o tom, že náš názor je správny nie je vždy efektívne. Oveľa dôležitejšie je si najprv druhú stranu vypočuť a pochopiť, prečo si myslí to, čo si myslí. Dobre funguje napríklad pýtať sa otázky a následne vlastnými slovami zreprodukovať, čo si druhá strana myslí.
Na správnej ceste sme iba vtedy, ak sa druhá strana stotožní s touto formuláciou. Kým však namiesto dialógu vedieme obojstranný monológ, nikam sa nedostaneme.
Platí to aj v prípade, že má druhá strana naozaj extrémistické názory?
Jednoznačne. Aj tu je dôležité prísť v prvom rade na to, z akého dôvodu človek takýto názor má. Nám sa totiž v diskusiách často ukazuje, že aj radikálne a extrémistické prejavy nie sú vyslovované s plnou vážnosťou.
Keď s tými ľuďmi radikálne postoje rozoberiete do dôsledkov, väčšinou zistíte, že ani oni sa s nimi nestotožňujú. Sú skôr radikálnejším prejavom nesúhlasu so status quo. Radikalizujú sa práve z frustrácie a pocitu nevypočutia, preto sa na takéto vyjadrenia snažím pozerať s nadhľadom a v prvom rade porozumieť tomu človeku.
Konsenzus sa nájde vždy
Pri DEMDIS diskusiách máte pravidlo, že diskutujúci vzájomne na komentáre nemôžu priamo odpovedať a reagovať. Svoj postoj pridávajú iba vtedy, ak sa so žiadnym z predchádzajúcich nestotožnia. Dá sa toto pravidlo aplikovať aj v offline komunikácii?
V nejakej podobe určite áno. V DEMDIS sme ho zaviedli preto, aby sa diskutujúci sústredili na tému, ktorá je predmetom diskusie a neodbáčali cez rôzne mikrovlákna. Predchádzame tak najmä trollingu. Reagovať na seba však môžu cez hlasovanie za postoje druhých.
Michal Horský na podujatí Impact Summit. Foto: Marek Mucha pre Nadáciu Pontis
Ako vyberáte témy, o ktorých spustíte diskusie?
Máme celý tím kurátorov diskusií zložený zo šikovných ľudí z oblasti práva, histórie či žurnalistiky. Aj my veľa diskutujeme o tom, ako vyberať témy a ako ich rámcovať. Máme na to aj interné fórum. Robíme taktiež prieskumy toho, o čom by ľudia chceli diskutovať a nájsť konsenzus.
Vždy sa snažíme pracovať s témami, ktoré v spoločnosti aktuálne rezonujú. Mohli by sme otvárať aj hlboké témy, ktoré my považujeme za dôležité, no ak ľudia nemajú chuť sa o nich rozprávať, nemá to zmysel. Cez témy, ktoré aktuálne zažívajú svojich „pätnásť minút slávy“ sa však často dostávame aj k hlbším problémom, z ktorých pramenia.
Bez nenávisti
Hovorili sme o spôsoboch interakcie, aké ďalšie pravidlá musia na platforme DEMDIS diskutujúci dodržiavať?
Naším cieľom je udržať diskusiu férovú, vecnú a otvorenú. Na to vytvárame Kódex férovej a otvorenej diskusie. Ten je nielen o princípoch, ale aj konkrétnych pravidlách. Celý je konsenzuálnym výstupom z našich diskusií. Nie je to o tom, že by sme nejaké pravidlá umelo vytvorili a potom by sme sa ich snažili aplikovať. Kódex preto neustále aktualizujeme.
Jedno z pravidiel je, že netolerujeme nenávisť voči komukoľvek bez ohľadu na to, z akého názorového spektra pochádza. Vďaka tomu môžeme odstraňovať komentáre, ktoré obsahujú hatespeech. Vyraďujeme aj komentáre, ktoré sú rovnaké, resp. veľmi podobné. To nám pomáha diskusiu udržať vecnú a nezahltenú.
Už sme spomínali argumentačné chyby. Overujete aj fakty, ktoré pri argumentácii diskutujúci používajú?
Pri nastavovaní sprievodných správ, ktorými rámcujeme diskusie, sa snažíme čo najviac odkazovať na vedomosti a fakty, ktoré k tej téme existujú. Pri konkrétnych príspevkoch účastníkov však už factchecking nerobíme.
Základ je pochopenie
Prečo?
Ak chceme nachádzať porozumenie a konsenzus, musíme aj my lepšie pochopiť, čo si druhá strana myslí a prečo si to myslí. Pravda v tom nie je najvyššou hodnotou. Dôležitejšie sú porozumenie a zhoda. Keď chceme pochopiť, ako ľudia z rôznych názorových skupín uvažujú, je dobré mať v diskusii aj pokrútené fakty, prípadne konšpiračné teórie. Vidíme napríklad, aká je ich podpora v spoločnosti.
Michal Horský na podujatí Impact Summit. Foto: Marek Mucha pre Nadáciu Pontis
Náš rozhovor robíme na podujatí Impact Summit, kde ste aj vystupovali. V rámci vašej pódiovej prezentácie ste spomenuli, že sa vám doteraz podarilo dosiahnuť viac ako 900 konsenzov. To je v na prvý pohľad veľmi polarizovanej spoločnosti naozaj veľké číslo. Na čom sa Slováci vo všeobecnosti zhodujú?
Keď to veľmi zjednodušíme, tak najčastejšie na hodnotách. Vo verejnom priestore sa veľa hovorí o hodnotových vojnách a konfliktoch. Kus pravdy na tom určite je, no podľa výsledkov našich diskusií to nie je ten najvypuklejší problém.
Hodnoty s najväčšou konsenzuálnou podporou sú spravodlivá, slobodná a demokratická spoločnosť, ľudská dôstojnosť, rovnosť občanov, sloboda prejavu a mnohé ďalšie. To nám ukazuje, že máme na čom stavať a že problém v skutočnosti nie je v hodnotách, ale v nástrojoch, ktorými ich chceme aplikovať.
A okrem hodnôt?
Diskutujúci sa zhodujú aj na tom, že by sme mali občanov viac zapájať do demokratických procesov. Veľkú konsenzuálnu podporu má však napríklad pomenovanie problémov demokracie, teda, že politické strany nefungujú a že namiesto toho, aby boli spojkou medzi občanmi a verejnou mocou sú len firmami svojich otcov – zakladateľov.
Všetky dosiahnuté konsenzy sa snažím komunikovať širokej verejnosti, aby ich ľudia mohli využívať pri bežných konverzáciách a zlepšovať tak svoju komunikáciu. Chceme zdôrazňovať, že zhoda existuje. Okrem jednotlivcov môžu konsenzy využívať aj novinári alebo politici a komunikovať tak, aby sa spoločnosť viac nepolarizovala. Aj skúsenosti zo zahraničia nám ukazujú, že takýto prístup funguje.
Prečítajte si viac zo špeciálu „24 rád na bohatší a lepší život“
