Rozhovor so spisovateľkou Asne Seierstad bol veselý iba na začiatku pri zoznámení sa a nezáväznej konverzácii. Pri rozprávaní o jej najnovšej knihe Afganci už autorka zvážnela.
Je Afganistan prekliatou krajinou bez nádeje alebo majú jeho obyvatelia aspoň malú šancu na normálny život v mieri? V ťaživej téme sa snaží hľadať záblesky nádeje. Ešte viac autorka zosmutnie, keď rozpráva o práci na novej knihe. Tá bude o Rusku. Na viac ako päťsto stranách sa Seierstad venuje životom troch ľudí – študentke Ariane, talibancovi Bašírovi a aktivistke Džamíle. Cez ich príbehy prerozprávala aj afganskú históriu uplynulých desaťročí.
Na Slovensku práve vyšla vo vydavateľstve Absynt vaša nová kniha…
Aká je hrubá! Hrubšia ako v Nórsku. Je to iný formát, tak to bude dôvod.
Prečo ste sa rozhodli takto obšírne opäť vrátiť do Afganistanu?
Hlavným dôvodom je prevrat a návrat Talibanu k moci. Ako väčšina ľudí, aj ja som bola v šoku z toho, že sa to vôbec stalo. Začala som si klásť otázky, ako je to vôbec možné po medzinárodnej pomoci tejto krajine, po všetkých tých krásnych plánoch o po moci demokracii, spoločnosti a právam žien, ktoré trvali dvadsať rokov. A potom zrazu opäť všetko získal Taliban. Rozhodla som sa do Afganistanu vrátiť a zistiť, ako sa to stalo.
Ako sa vám písala takáto emočne náročná kniha?
Podarilo sa mi ju napísať celkom rýchlo. Myslím si, že to bolo za rok. V Afganistane som mala veľa času na písanie, pretože som žila v byte charitatívnej organizácie a večer nebolo bezpečné nikam chodiť. Všetky knihy sú svojím spôsobom náročné, ale táto sa písala rýchlo.
Vláda Talibanu skončila v roku 2001. Aká je dnešná situácia v Afganistane v porovnaní s tou spred dvadsiatich troch rokov?
Pripomína situáciu krátko po páde Talibanu. Kábul bol tichým a uzavretým mestom. Na uliciach ste ne videli žiadne plagáty. Ženy mali stá le strach. Potom prišiel rozmach a rozvoj. Otvárali sa školy, obchody, reštaurácie a nočné kluby. To trvalo približne dvadsať rokov. Keď som sa do Afganistanu vrátila v roku 2022, Kábul bol opäť tichý a podobal sa tomu spred dvadsiatich rokov. Z ulíc zmizli farby a plagáty žien. Ženy zatiaľ v uliciach zostali, ale v podstate sa zrušilo všetko, čo sa za dve desaťročia vybudovalo. Afganistan sa vrátil do bodu nula.
Spomenuli ste ženy v uliciach. Dá sa povedať, že Taliban je teraz miernejší a situácia žien sa zlepšila?
Mierne, ale naozaj iba trošku. Treba si uvedomiť, že aj obyvateľstvo sa zmenilo. V roku 2001 mali za sebou sovietsku okupáciu, občiansku vojnu a päť rokov vlády Talibanu. Ľudia z toho boli veľmi vyčerpaní. Teraz je situácia iná. Majú za sebou dvadsať rokov rozvoja a príležitostí, ženy sa mohli vzdelávať a mohli pracovať napríklad aj v štát nej správe. Afganistan je inou krajinou. Ženy už nie sú ochotné akceptovať veci, ktoré boli nútené akceptovať v roku 2001. Vtedy žiadne dievčatá nechodili do škôl. Teraz do veku dvanásť rokov navštevujú školu. Aj Taliban bol vtedy brutálnejší.
Čiže dá sa povedať, že aj vyhliadky do budúcnosti sú optimistickejšie?
Problémom je to, že všetko ide iba jedným smerom. Každé nové pravidlo alebo zákon, ktorý Taliban prinesie, znamená viac reštrikcií a obmedzení. Nikdy sa neobjaví niečo, čo ženám život uľahčí. A môžeme sa iba pýtať, kde to skon čí.
Afganistan má za sebou dvadsať rokov, povedzme že demokracie…
Nebola to skutočná demokracia.
Pomohlo však toto obdobie Afganistanu?
Musíme sa na to pozrieť zo širšieho pohľadu. Vzhľadom na to, aké obrovské množstvo peňazí sa minulo, je to katastrofa.
Nebolo to veľmi efektívne?
Nie. Výsledkom tých dvadsiatich rokov je, že obyvateľstvo získalo vzdelanie. Viac-menej. Zlepšilo sa aj zdravotníctvo. Nevznikli žiadne nové továrne alebo dôležitá výroba. Navyše neustála vojenská prítomnosť vytvorila väčší odpor.
Ak sa pozriete na históriu Afganistanu, ktorý z míľnikov najviac ovplyvnil súčasnú situáciu?
Prvý, ktorý mi napadne, je sovietska okupácia. Je to prvá veľká katastrofa, ktorá viedla k vzostupu mudžahedínov a al-Kájdy a neskôr k ISIS. Sovieti mi pripomínajú Putina, ktorý tiež začal vojnu a nevie, ako ju ukončiť. Ďalšími negatívnymi míľnikmi sú občianska vojna a aj nástup Talibanu k moci.
A nejaký pozitívny míľnik?
Demokratizácia v dvadsiatych rokoch minulého storočia, o ktorej mám kapitolu aj v knihe. Bolo pre mňa dôležité dať ju do knihy a ukázať ľuďom, že pred sto rokmi bolo možné mať v Afganistane progresívnejší režim, ako bol vtedy v Európe. Keď ľudia hovoria o tom, že Afganistan je ako štát spiatočnícky a zlyháva, tak toto je dôkaz, že to nie je fér. To, čo momentálne spôsobuje ich zlyhávanie, sú dobové okolnosti. Ako pozitívny míľnik treba spomenúť aj odsun sovietskych vojsk v roku 1989.
Myslíte si, že to obdobie, ktoré Afganci zažili pred sto rokmi, sa môže ešte vrátiť?
Hm… Áno. Možno v priebehu najbližších sto rokov. Teraz to tak vôbec nevyzerá, pretože Taliban si uzurpoval celú moc a neexistu e žiadny odpor – nijaká politická opozícia, žiadny vojenský odpor. Jedinou nádejou je, že Taliban sa bude reformovať. Už sa nedá veriť nejakému vojenskému zásahu zvonka. To tu bolo dvadsať rokov a zlyhalo to.
Môže sa Taliban zreformovať?
Afganci musia veriť sami v seba. Musíme dúfať, že časť mladších talibancov sa zreformuje a povedia si, že chcú byť súčasťou civilizovaného sveta. To by sa mohlo stať. Bola som na konferencii s afganskými vzdelancami a vo svojej prognóze boli jednotní. Sú dva varian y. Zlý: Afganistan opäť upadne do občianskej vojny. Pozitívny: krajina sa začne podobať na súčasný Irán. V nič viac nedúfajú.
To je trochu smutná vízia pre krajinu, keď podobať sa Iránu je tá lepšia možnosť.
Ale realistická a lepšia ako občianska vojna. Irán má však oveľa viac peňazí. Afganistan je chudobná krajina, ktorá navyše čelí sankciám. A talibanci sa nezaujímajú o obyčajných ľudí. Oni si žijú dobre.
Keď sa Taliban vracal k moci, zdalo sa, že bude umiernenejší. Je to tak?
Možno to z našej strany bolo len zbožné že lanie. Taliban nikdy nič podobné nesľúbil a nehovoril ani o tom, čo bude robiť. Západ si nedokázal predstaviť, že sa za dvadsať rokov nezmenili. Pýtala som sa aj talibanca Bašíra, o ktorom píšem v knihe, čo je cieľom Talibanu. Povedal mi, že to isté ako naposledy, keď boli pri moci. Ja som mu oponovala, že sa zreformovali alebo zmenili. Na to mi iba povedal: „Nie, sme stále rovnakí. Pôjdeme krok po kroku.“ Teraz vidíme, že to napĺňajú.
Ženy v Afganistane. Po dvoch desaťročiach relatívnej slobody sa situácia žien v súčasnosti mení k horšiemu. Taliban postupne pritvrdzuje a obmedzuje ich práva.
Čo bude s Talibanom teraz, keď získali moc? Majú nejaký konečný cieľ?
Budú dominovať a vládnuť. Dlho. Momentál e nemajú nepriateľa. Ani vonkajšieho, ani vnútorného.
Dôležitou časťou knihy je život žien v Afganistane. Aké sú najväčšie zmeny pre ženy pod vládou Talibanu v porovnaní s tým, čo zažívali pred piatimi rokmi?
V prvom rade je to vzdelanie. Univerzity boli otvorené ženám. Hoci je Afganistan patriarchálnou krajinou, tak v mestách veľa žien študovalo. Ženy boli súčasťou vlády, pôsobili ako starostky a mali dôležité pozície v rozličných organizáciách. Samozrejme, treba povedať aj to, že pre veľa žien, najmä mimo miest, sa nič nezmenilo. Ich život bol rovnaký pred, počas aj po Talibane.
Ako žijú ženy v Afganistane teraz?
Väčšina z nich je zavretá doma. Študentky museli odísť z univerzít, ženy zo svojich pozícií. Niektoré mohli na svoju pozíciu poslať namiesto seba manžela, aby rodina neprišla o príjem. Ženy pracujú v zdravotníctve a ako učiteľky pre dievčatá. Taliban zatiaľ nemá absolútnu kontrolu, takže časť pravidiel o tom, že ženy sa nemajú objavovať na ulici v urči tých časoch, sa nerešpektuje.
Študentka Ariana
„Vypadnite! Chlapci idú!“ volali talibanci.
Kričali ešte čosi, dievčatá celkom nerozumeli, vraj pribudnú ešte ďalší, a keď strážnici pristúpili až tesne k dievčatám, zrúkli na ne: „Zmiznite, ide guvernér!“
A z jedného auta opodiaľ veruže vystupoval guvernér, mohutný a široký talibanec s čiernym turbanom a veľkým bruchom. Študenti stojaci pri vchode držali kvety.
Čo tu robí guvernér Arianine kamarátky strážnikom povedali, že musia prejsť okolo hlavnej budovy, kde sa zhromaždili všetci muži, inak sa na internát nedostanú.
Vtedy ich strážnici odstrčili k stene a prikázali im neukazovať sa, až kým sa ceremónia neskončí. Ceremónia?
„To sú promócie!“ zhíkla jedna z priateliek.
„Pre chlapcov!“ Ariana stuhla.
Promócie! Pamätala si tie minuloročné. Kvety, stužky, vlajky. Prejavy, džús, zákusky. Och, ako sa tešili na vlastnú slávnosť! Tento semester si na ňu ani nespomenuli, presne tak, ako v sebe potlačili myšlienky na všetko ostatné, čo sa nakoniec nekonalo.
A potom sa o slávnosti mali dozvedieť, keď ich strážnici hnali preč so slovami: „Chlapci idú!“
V knihe opisujete životné príbehy troch ľudí. Jednou z nich je mladá študentka Ariana, ktorá ešte pred pár rokmi študovala, slobodne pozerala napríklad Netflix a počúvala Justina Biebera. Táto zmena musí byť pre ňu veľmi depresívna.
Áno. Je v hlbokej depresii. Bola veľmi ambiciózna a teraz pred sebou nevidí žiadne svetlo. Prežíva naozaj ťažké časy a často hovorí o tom, že nechce ani žiť. Aj na tom, že pozerala Netflix a počúvala Justina Biebera, som chcela ukázať, že túžila zažívať rovnaké veci, ako zažívajú napríklad dievčatá tu na Slovensku. Nedá sa to celé odbiť argumentom, že dievčatá v Afganistane si zvyknú, pretože taká je teraz ich kultúra.
Je pre dievčatá ako Ariana riešením útek z Afganistanu, útek pred Talibanom?
Kto by ich prichýlil? Kto by im dal ubytovanie? Nikto ich nechce. Ani Nórsko im nie je otvorené a predpokladám, že ani Slovensko. Ariana uvažovala nad tým, že utečie do Iránu, ale tam by skončila v utečeneckom tábore a to nie je oveľa lepšia vízia.
Pri odchode Američanov sa však podarilo evakuovať tisícky ľudí.
To bola elita – ľudia, ktorí mali vládne funkcie a vedeli, ako sa dostať na zoznam evakuovaných. Ariana nemala takúto možnosť.
Aktivistka Džamíla
Dlho si cvičila chôdzu bez bariel. Natiahla jednu nohu, prisunula druhú, stabilizovala telo a opäť sa pohla.
Jeden krok a ešte jeden. Krívanie sa usilovala skrývať, ako najlepšie vedela. Jeden krok, dva kroky, tri, desať krokov!
Nohy ju len tak-tak uniesli. Kráčala. Vedela chodiť! Keď už stála na vlastných nohách a vedela ich používať, nedokázala dlhšie čakať. Vedela, čo chce. Chodiť do školy ako bratia. Nepochybovala, že za všetkými tými vzormi a znakmi v knihách sa ukrýva celý svet. Ibráhím iba pokrútil hlavou.
„To nie je nič pre teba!“
„Dovoľ mi to vyskúšať!“ drankala.
„Neprichádza do úvahy!“
„Prosím!“
Otec nebol zvyknutý na odpor. Džamílini bratia obvykle ani len nemukli a poslušne kráčali po ceste, ktorú im predurčil. Jej sestry ho nikdy o nič nežiadali.
Ďalšia žena, o ktorej píšete, je Džamíla. Jej sa podarilo dostať do Nórska a Kanady.
Na rozdiel od Ariany mala vytvorenú sieť kontaktov, ktoré jej pomohli pri evakuácii.
Dostala sa do Nórska, kde nebola šťastná, a odtiaľ do Kanady. Stále to však nevyzerá, že našla pokoj.
Džamíla stále pracuje ako aktivistka. Chodí na konferencie a robí prejavy. Stretáva sa s ministrami a dôležitými ľuďmi. V podstate robí to, čo robila pred rokmi, navyše rozumie aj Talibanu cez islam a bola by schopná s ním komunikovať. Taliban však momentálne nikoho nepočúva.
Sníva o tom, že by sa niekedy vrátila do Afganistanu?
Ona by sa mohla vrátiť aj teraz.
Bez následkov?
Práve pre možné následky opustila Nórsko. U nás stratíte štatút utečenca, ak sa počas siedmich rokov iba na chvíľu vrátite do krajiny, z ktorej ste utiekli. V Kanade sú to iba dva roky. Džamíla a aj iní aktivisti potrebujú mať istotu, že ak sa vrátia do Afganistanu a niečo sa im sta ne, tak ich rodiny budú v zahraničí v bezpečí.
To bol dôvod, prečo odišla z Nórska?
Boli za tým aj zlé rozhodnutia. Umiestnili ju do malej rybárskej dediny na severe Nórska, kde je skoro stále zima. A v Nórsku sa ako utečenec musíte učiť nórčinu, takže to má v Kanade jednoduchšie.
foto Marek Velček
Reportáž. Asne Seierstad na svojej najnovšej publikovanej knihe Afganci pracovala priamo v Afganistane, kde sa stretla aj s bojovníkom Talibanu a jeho rodinou.
Talibanec Bašír
Ako dvanásťročný sa vkradol do maminej komory a ukradol odtiaľ vrece s obilím. Pritiahol ho na bazár a predal.
Peniaze mu vystačili na dva autobusové lístky, jeden preňho a druhý pre bratranca.
Kým si ich mamy všimli, že synovia zmizli, obaja stáli na zastávke pri odbočke do dediny. Autobus deťom zastavil, tie si od šoféra kúpili lístok a vyrazili po hrboľatej ceste. Do skutočného života. O tom nepochybovali.
Keď sa Bašír nevrátil domov na večeru, Hala bola od strachu celá bez seba. Na jedlo, ktoré nasledovalo po modlitbách, chodieval vždy načas. Veď ho predsa vychovala dobre.
Kde len môže byť? Poslala ostatných synov, aby ho pohľadali. Zistili, že zmizol aj syn od tety.
Bratia začuli, že niekto videl Bašíra a bratranca nastupovať do autobusu na východ. Zvyšok si domysleli. Už dlho predsa dobiedzal, aby smel ísť do výcvikového tábora a stal sa svätým bojovníkom.
Ako ste sa dostali k poslednému hrdinovi vašej knihy, k talibancovi Bašírovi?
Bolo to cez fixera, to je človek, ktorý vám vybavuje všetko potrebné pre pohyb v Afganistane. Brat môjho fixera bol Bašírov vojak. Hľadala som človeka, ktorý bude reprezentovať Taliban. Stretla som sa s viacerými ľuďmi, ale Bašír rád rozprával príbehy a mal významnejšie po stavenie v Talibane. Bol prvý, ktorý sa na niečo opýtal aj mňa. Cítila som, že viac ako ostatní rozumie tomu, čo to znamená byť súčasťou knihy. A súhlasil s tým, že sa môžem stretnúť s jeho mamou a manželkami.
Má za sebou drsný príbeh. Zabíjal ľudí a následne skončil vo väzení, kde ho mučili. Nemali ste strach, keď ste sa s ním rozprávali?
Nie je ľahké zastrašiť ma. Rozprávať sa s ním nebolo desivé, v tom čase som sa nemusela báť ani Talibanu. Chceli sa ukázať v dobrom svetle a aj pre nich by bolo zlé, ak by sa mi niečo stalo. Jediné obavy vyvolával ISIS a jeho útoky.
Takže rozhovor s Bašírom bol bez problémov?
Nebolo sa príliš čoho báť, ale predsa len sa stala jedna vec. Počas rozhovorov boli s nami aj jeho mladí synovia. Mali desať-dvanásť rokov, chceli sa stať mudžahedínmi a ísť rovno do raja. Za mojím chrbtom sa rozprávali o tom, že v dome je neveriaca, a jeden z nich povedal, že keby ma zabil, tak pôjde rovno do raja. Až na túto udalosť, ktorú som sa navyše dozvedela až neskôr od tlmočníka, som sa s Bašírom cítila bezpečne.
Ale aj on vám povedal, že keby ste prišli pred pár rokmi, tak by vás uniesol a žiadal výkupné.
Áno. Zarábal tým peniaze pre Taliban a ja by som bola preňho príliš cenná na to, aby ma ne uniesol.
A keby sa zase zmenila situácia, uniesol by vás?
Myslím si, že nie. Vyznáva kódex cti, ktorý mu nedovoľuje ublížiť hosťovi. Vzťah, ktorý sme si vytvorili, by ma asi ochránil.
Stali ste sa priateľmi?
Nemyslím si, že priateľmi, ale rešpektovali sme sa navzájom. Pre knihu bolo dôležité, aby čitatelia pochopili, čo vytvorilo človeka ako Bašír. Boli to kultúra a tradícia a navyše jeho krajinu bombardovali. Kto by nebojoval proti nepriateľovi?
Bašír bol celý život vojak a aj teraz mu chýba boj. Viete si predstaviť, čo by z Bašíra bolo v normálnej krajine?
Mohol by byť čímkoľvek. Veľmi rád čítal náboženské knihy. Nezdal sa mi veľmi praktický, ale viem si ho predstaviť ako učiteľa.
Môžeme my nejako pomôcť Afgancom?
Vo väčšom meradle má zmysel vyvíjať politický tlak na moslimské krajiny, aby tie tlačili na zmeny v Afganistane, aby sa Afganistan aspoň podobal napríklad na Saudskú Arábiu. A osobne? Ja napríklad pomáham viacerým organizáciám, takým, ktoré sa starajú o vzdelávanie a podporujú napríklad afganskú literatúru. Podporovať vzdelanie má vždy zmysel.
V knihe píšete, že máte rada otázky športových komentátorov, ktorí sa respondentov pýtajú na to, ako sa cítia.
Áno. Ľudia totiž zabúdajú na pocity. Ja píšem knihy a musím sa ľudí pýtať, ako sa napríklad cítili, keď im zbombardovali dom.
Tak posledné tri otázky sú jasné. Ako ste sa cítili, keď ste dopísali túto knihu?
Môj prvý pocit bol: urobila som, čo som vedela, a kniha je hotová. Je to vlastne pocit alebo len myšlienka? (smiech) Mala som pocit, že je dobre, že som ju napísala.
Aké máte pocity z Afganistanu?
Smutné, naozaj smutné. Sú rukojemníkom Talibanu a nie je to fér. Nie je to zlé iba pre ženy, ale aj pre mužov. Čo majú robiť mladí muži, ktorí nie sú súčasťou Talibanu? Všetci profesori z univerzít sú preč a nahradili ich talibanci, ktorí učia iba Korán.
Aké máte pocity z budúcnosti?
Už pracujem na novej knihe o ľuďoch v súčasnom Rusku. Keď o tom hovoríte, vyzeráte ešte smutnejšie, ako keď ste hovorili o Afganistane. Cestujem po krajine a píšem o ruskej spoločnosti počas vojny. Nechcem zatiaľ ešte hovoriť konkrétnosti, ale čoskoro bude hotová.
