Spája ich túžba zmierniť predsudky, ktoré o Rómoch a Rómkach panujú, zlepšiť ich podmienky a spraviť tak Slovensko láskavejšou krajinou.
Alžbeta „Zea“ Ferencová je speváčka, tanečníčka, influencerka a najmä herečka. Aj prostredníctvom hlavnej úlohy v seriáli Iveta sa z nej stala jedna z našich najvýraznejších rómskych umelkýň.
Oľga Coulton Shaw je spoluzakladateľka občianskeho združenia Cesta von, ktoré pomáha ľuďom z vylúčených komunít prelomiť bludný kruh generačnej chudoby.
Pre prvé vydanie magazínu Forbes Woman sme ich vyspovedali spoločne o tom, ako bojovať so stereotypmi a ako budovať lepšiu budúcnosť.
Túžba zapadnúť
Aké ste mali detstvo?
Alžbeta Ferencová: Mala som fajn detstvo, nič nám nechýbalo. Klasika: škola, krúžky, kamarátky. Rodičia však boli na mňa veľmi prísni. Nechodievala som na „prespávačky“ ku kamarátkam ani na párty. Musela som sa zabaviť doma so sestrami alebo len vo veľmi blízkom okolí.
Myslíte si, že to súviselo aj s vaším pôvodom? Chceli sa vaši rodičia týmto prístupom čo najviac priblížiť majorite?
Alžbeta: Určite. Nechceli, aby som mala klasický „rómsky život“, no zároveň nechceli, aby som sa za to hanbila. Jednoducho vedeli, že vyrastám v majorite a chceli, aby som bola čo najviac zžitá s tými ľuďmi a zvykmi. A aby som sa „nespustila“ so zlou partiou.
Alžbeta Ferencová (vľavo) a Oľga Coulton Shaw. Foto: Ondřej Pýcha pre Forbes Slovensko
Ako sa to dá skĺbiť? Aj byť hrdá Rómka, aj byť súčasťou majority?
Alžbeta: To je dobrá otázka. Keď som bola mladšia, sama som nechápala, čo odo mňa vlastne chcú. Boli tam akési pomyselné hranice. Hudba, umenie a stretávanie sa v rámci rodiny boli v poriadku.
No keď som mala vystupovať navonok, očakávalo sa, že sa budem správať ako majorita. Rodičia s nami doma hovorili po rómsky, no ja som musela plynulo ovládať aj slovenčinu. Bolo to ťažké. Keď som bola mladšia, aj pre Rómov som bola „biela“, nemala som rómskych kamarátov.
Ako vás prijímala majorita?
Alžbeta: Až na pár výnimiek dobre. Na prvom stupni základnej školy matka jedného môjho spolužiaka silou-mocou nechcela, aby sme sa kamarátil. Ale inak som mala šťastie na ľudí.
Boj za spravodlivosť
Oľga, čo vaše detstvo?
Oľga Coulton Shaw: Som dieťa dvoch evanjelických farárov. Vyrastala som počas komunizmu a to poznačilo moje vnímanie niektorých vecí. Rodičia veľa pracovali s mladými ľuďmi, čo nebolo v tom režime dovolené ani žiadané. Mali sme pekné rodinné zázemie – v kostole aj doma, no zároveň ma už od detstva sprevádzal pocit strachu.
Z čoho?
Oľga: Intenzívne som vnímala nespravodlivosť vo svete. Ako veriaci sme boli nežiaducim elementom v spoločnosti. V škole nám hovorili, že veriaci ľudia tam nepatria. Stále som musela dokazovať, že na to mám.
Cez učenie a výkon v škole som si musela „uhrať“ svoju hodnotu. Odvíjala sa od výkonu. Práve odtiaľ pochádza môj cit pre nespravodlivosť voči vylúčeným skupinám.
Foto: Cesta von
Betka, vy ste voči sebe či iným cítili nespravodlivosť?
Alžbeta: Ja som veľmi empatická. Trpím, keď vidím slabších, ktorí sú akokoľvek opomenutí. Aj moja sestra má zdravotný hendikep a dodnes ma frustruje, že jej nedokážem pomôcť.
Zraňuje ma aj ten dvojaký meter na Rómov – že mňa majorita prijala a iné dievča, ktoré by napríklad nebolo také pekné ako ja, už nie. Ľudia mi často hovoria, že vlastne nevyzerám ako Rómka. A má to byť kompliment.
U ľudí z majority by sa pri pracovnom pohovore neriešilo, ako vyzerajú, ale čo vedia.
Obe ste vyrastali a vyrovnávali sa s pocitom akejsi nespravodlivosti. Oľga, vy ste tento pocit pretavili do kariéry v občianskom združení Cesta von, ktoré pomáha deťom z vylúčených komunít, najmä v prvých troch rokoch života. Prečo práve vtedy?
Oľga: Prvých tisíc dní života dieťaťa je pre jeho rozvoj kľúčových. Na Slovensku sú však tisíce detí, ktoré sa narodili do generačnej chudoby, teda do prostredia, ktoré ich predurčuje na neúspech.
Náš nosný program sú Omamy – je to rozvoj rodičovských zručností vo vylúčených komunitách. Vzdelávame rodičov, aby sa vedeli venovať svojim deťom a podporili tak ich zdravý neurovývin. Práve na tom môžu neskôr stavať a uspieť.
OZ Cesta von
Foto: Cesta von
Ako konkrétne to funguje?
Oľga: Je pre nás dôležité, aby to bolo na inkluzívnom princípe. To znamená, že ženy, ktoré zamestnávame, sú priamo z komunít. Na to ich školíme. Učia ich rozvíjať motoriku, kognitívne schopnosti, pozitívnu a bezpečnú vzťahovú väzbu. To je alfa a omega.
Betka, poznali ste pojem generačná chudoba, aj keď ste sa do nej nenarodili?
Alžbeta: Áno, aj cez projekt Omamy a veľmi ho oceňujem. Keď sa rozprávame o Rómoch, z môjho pohľadu je práve vzdelávanie rodičov najdôležitejšie. Mnohé programy sa sústredia na deti, no to je menej efektívne, keď sa potom aj tak vrátia domov – do toho istého zabehaného kolobehu.
Pod kontrolou
Tretina rómskych žien má deti pred osemnástym rokom života. Je teda pochopiteľné, že niekedy nevedia, ako byť matkami. Akú ste mali pubertu vy?
Alžbeta: V porovnaní s rovesníkmi úplne nudnú – žiadne drinky, frajeri… No aj tak som mala pocit, že v očiach mojich rodičov robím niečo zle. Mama sa o mňa veľmi bála, akoby neverila tomu, ako ma vychovala.
Nechápala, že ma od seba tou prísnosťou trochu odtláča. Nesmela som nosiť krátke sukne, extravagantné účesy – nič, čím by som na seba príliš upozorňovala. Práve to som však v puberte chcela.
Foto: Cesta von
Aj vaše prieskumy, Oľga, ukazujú, že roky od dvanásť do devätnásť sú vo vylúčených komunitách formatívne, no podhodnotené. Po novom sa v programe Zebra Cesty von zameriavate aj na túto skupinu ľudí.
Oľga: Betka to presne pomenovala – v období puberty je dôležité, kam človek zapadne. Práve mladí ľudia z vylúčených komunít nemajú veľmi kam zapadnúť, iba do svojej komunity. Mnohí z nich skončia vzdelávanie po základnej škole.
A tí, ktorí chcú ísť ďalej, sú partiou ťahaní naspäť. Preto sme chceli vytvoriť bezpečné prostredie, kde by mali vzory, ktoré pozitívne ovplyvnia ich život.
Čo konkrétne budete robiť?
Oľga: Výskumy ukazujú, že ak sa pri týchto mladých ľuďoch objavila aspoň jedna osoba, s ktorou mali pozitívnu skúsenosť, dokázali vzdorovať nástrahám prostredia.
Ak chceme, aby neskôr v živote robili dobré rozhodnutia, mali by mať partiu, do ktorej môžu patriť. Takú, ktorá im ukáže nové možnosti, bude sa s nimi rozprávať, prípadne ich aj doučovať. Tak budú môcť neskôr robiť oveľa lepšie rozhodnutia – dokončiť školu, uveriť, že aj oni majú potenciál.
Neveria tomu?
Oľga: Veľmi nie. Vrcholom ich ambície je často, najmä u mladých dievčat, založiť si rodinu. My chceme, aby im niekto dospelý hovoril, že to môže byť aj inak.
Spájanie svetov
Budú títo mládežnícki lídri, ako ich voláte, Rómovia a Rómky?
Oľga: Áno, v troch komunitách sú to rómski ľudia od dvadsať do tridsať rokov, ktorí sú na strednej škole alebo ju dokončujú a chápu zmysel vzdelávania. Zároveň chceme zapájať aj ľudí z majority – spolupracovať so strednými školami, organizovať prednášky a workshopy. Ide aj o toto prepájanie svetov.
OZ Cesta von
Foto: Cesta von
Betka, kto bol vaším vzorom počas dospievania?
Alžbeta: Moja prababka (Elena Lacková, prvá rómska spisovateľka, pozn. red.). Obdivovala som však aj mamu, že popri výchove troch detí chodí na vysokú školu, že v noci píše práce. Bolo to asi šesťdesiat na štyridsať.
Tých štyridsať percent mojich vzorov bolo z rómskej komunity. Mala som však okolo seba aj skvelé dievčatá z majority. Študovali, vedeli jazyky, chodili na krúžky… Chcela som sa im dorovnať.
A ako ste vnímali vlastnú rodinu?
Alžbeta: Veľmi triezvo. Mala som sedemnásť sesterníc z maminej strany. Je ťažké to priznať, no videla som, že niektoré si vybrali tú inú rómsku, alebo teda ľudskú, stránku ako ja.
S jednou som sa dokonca odmalička nerada fotila. Vedela som totiž, že je zlá, nezodpovedná, lajdáčka, a že mi – a nám – bude robiť hanbu.
Začarovaný kruh
To je však tiež dvojaký meter, nie? V majorite, ak je niekto v rodine „nepodarený“, sa to nevníma tak, že robí hanbu všetkým bielym. Možno iba svojim rodičom. No podľa toho, čo urobí jeden Róm alebo Rómka, sa hodnotí celá komunita.
Alžbeta: Áno, je to tak. Otázne je, či slovenská a česká spoločnosť niekedy budú pripravené na to, že bude veľa začlenených Rómov. Keď sme nakrúcali epizódu seriálu Iveta, v ktorej bolo veľa Rómov, išiel okolo jeden pán a frflal, že či tam teraz budú „samí cigáni“. Pritom v drvivej väčšine seriálov hrajú samí bieli.
Chápem preto aj Rómov, že sa „vzdávajú bez boja“. Povedia si: načo sa budem päť rokov učiť, keď si potom aj tak nenájdem prácu. Na Slovensku sa zatiaľ to „rómstvo“ v majorite akceptuje preto, lebo je nás veľmi málo.
Ja som možno jedna z troch rešpektovaných speváčok a herečiek. Ale ktovie, ako by to bolo, keby nás bolo viac. Je to začarovaný kruh.
Oľga, aká cesta vedie z toho von?
Oľga: My ideme cez osobnú skúsenosť, preto chceme aj v rámci nového programu pre mladých čo najviac prepájať komunitu s majoritou. Rasizmus máme zakorenení mnohí. Predsudky sú na oboch stranách, budeme sa s tým musieť popasovať.
Rasizmus je naučený – moje deti sú toho príkladom. Keďže sú od narodenia nonstop v kontakte s Rómami, nerozumejú, prečo by sa k nim mali správať inak ako k majorite. No ich spolužiaci, ktorí sa s nimi nestretávajú, si vytvoria názor iba podľa toho, čo počujú od rodičov. Rasizmus sa generačne dedí.
Zmení sa to, ak začneme pracovať viac cez spoločné zážitky?
Oľga: Treba zdôrazniť, že je rozdiel medzi vylúčenými komunitami, teda ľuďmi z generačnej chudoby, a Rómami všeobecne. Vzorce správania vylúčených komunít sú rovnaké na celom svete, na Slovensku sa spájajú s rómskym etnikom.
Musíme však pomenovať, že tie prejavy sú dôsledkom prostredia, v ktorom títo ľudia žijú, nie ich etnicity. Pozdvihnutím ich životnej úrovne sa mnohé patologické prejavy odstránia. Práve tie však často bránia majorite správať sa k Rómom normálne. Nie to, že sú to Rómovia.
Hovorí sa, že od toho, ako sa majú vylúčené komunity, sa odvíja prosperita celej spoločnosti. Pomohlo by podľa vás, ak by sme práve toto v diskurze zdôrazňovali?
Alžbeta: Podľa toho, s kým sa rozprávame. Napríklad s niektorými ľuďmi z východného Slovenska si takúto debatu neviem ani len predstaviť.
Možno s vyššie postavenými ľuďmi vo veľkých mestách. Pri ľuďoch z dedín a menších miest to treba riešiť od piky – ako by sa majorite a minorite mohlo spolu lepšie žiť, aby neboli problémy.
Alžbeta Ferencová v televíznom seriáli Iveta. Foto: Stana Topolská pre TV Joj
Oľga: Súhlasím, že záleží od publika. Ľudia zo štátnych úradov, ktorí robia politiku, na to reagujú. Aj výskumy ukazujú, že keď sa investuje do raného detstva, odráža sa to aj na hrubom domácom produkte krajiny. My v Ceste von však chceme skôr vzdelávať o generačnej chudobe.
Učitelia a sociálni pracovníci, ktorí prichádzajú do kontaktu s Rómami, mávajú rétoriku, že „oni sa už nezmenia, to sú skrátka tí naši Rómovia“.
Práve preto potrebujeme, aby pochopili, že toto sú typické prejavy generačnej chudoby, nie Rómov. Keď sa pozriete na slumy v Afrike alebo na vylúčené komunity kdekoľvek vo svete, tie typy správania sú veľmi podobné.
Ako teda vysvetliť majorite ten rozdiel?
Oľga: Pozrime sa napríklad na jazyk strednej vrstvy, tlačivá, zmluvy. To sú tiež bariéry. Človek z vylúčenej komunity mu nerozumie, nie je to jeho rodný jazyk, navyše je veľmi komplikovaný. Keď toto začnete rozoberať, ľuďom z majority začínajú niektoré veci dochádzať.
Túžba po stabilite
Betka, ako dnes reagujú Rómovia a Rómky z vylúčených komunít na vás?
Alžbeta: Väčšinou sú na mňa hrdí. Páči sa im, ako vyzerám a často sú prekvapení, že viem po rómsky. Z mojej skúsenosti však majú Rómovia radi ľudí iba do istej miery.
Ak má niekto veľa peňazí, darí sa mu a „je príliš gadži“, prestáva byť sympatický. Majú totiž pocit, že nikdy nedosiahnu jeho úroveň.
V rómčine neexistuje slovo budúcnosť. Ako chcete, Oľga, s mladými ľuďmi z vylúčených komunít hovoriť o tom, že na budúcnosti záleží?
Oľga: Pre týchto ľudí je dôležité mať miesto, kam by mohli patriť. Pri mapovaní situácie nám vyskočili úplne banálne veci. V jednej komunite vyšlo, že mladí chcú mať miesto, kde majú vlastnú šálku v kuchyni a na druhý deň ju tam nájdu.
Vyrastajú v meniacom sa prostredí, kde nič nie je isté. Hľadajú stabilitu. V programe Zebra chceme ísť cez ten vzťah, dať im priestor a niekoho, s kým sa môžu podeliť o to, čo prežívajú, bez odsúdenia.
V majorite sa ešte stále zvyknú vnímať individuálne úspechy Rómov a Rómok, ako napríklad ten Betkin, ako niečo výnimočné. Pracujete aj na zmene tejto optiky?
Oľga: Veľakrát nám ľudia povedia, že sa vďaka Ceste von pozerajú na Rómov a Rómky inak, pretože zdôrazňujeme mnohé ich úspechy.
Aj tieto deti, ktoré teraz stimulujeme do troch rokov v programe Omamy, sa budú chcieť niekde zamestnať. Či sa im to podarí, to stojí na tom, ako ich majorita príjme. To sa dá dosiahnuť len osvetou a „scitlivovaním“ spoločnosti.
Učiť sa vytrvať
Hovorili sme o tom, čo robí majorita nedostatočne. Je aj niečo, čo by mali robiť ľudia z vylúčených komunít inak?
Alžbeta: Ja som v tomto veľmi prísna. Naozaj viem, že je veľmi veľa Rómov, ktorí to úplne vzdali. V mnohých komunitách by som sa ani ja necítila dobre. Rómom chýba vytrvalosť – často majú pocit, že s jedným malým úspechom si vystačia do konca života. Nemajú väčšie ciele.
Tiež absentujú rozhovory o zmysluplných veciach, napríklad medzi dievčatami je to stále o mejkape a vlasoch. Nevzdelávajú sa, málo čítajú. Trúfam si to ako Rómka pomenovať, neviem, či to je lenivosť alebo ako to nazvať.
Foto: Ondřej Pýcha pre Forbes Slovensko
To ja však vnímam aj u mnohých z majority…
Alžbeta: Ale temperament je iný – Rómovia sú horľavejší, konajú viac v afekte.
Oľga: Inak, aj toto pramení v ranom detstve. Existujú výskumy, podľa ktorých sa dieťa naučí regulovať svoje emócie do troch rokov. Učí sa to tak, že je tu osoba, ktorá reaguje na jeho potreby.
Keď to tak nie je a dieťa hodinu plače, lebo mama má šesť ďalších detí a nestíha to, tak sa emočnú reguláciu nikdy nenaučí.
A schopnosť vytrvať?
Oľga: Zamestnávatelia nám vravia, že Rómovia zvyknú v práci fungovať tak, že keď im niečo „na prvú“ nejde, hneď odídu. To tiež súvisí so základmi, ktoré (ne)dostali v ranom detstve. A potom v puberte.
Aj to chceme učiť v našom programe – že nestačí byť zručný, ale treba sa dostaviť načas, prísť každý deň… Mnohí ľudia z vylúčených komunít to nemali kde odpozorovať.
Človek, ktorý je v privilegovanej pozícii, môže mať pocit, že to chce svojej komunite „nejako vrátiť“. Ako to vnímate vy, Betka?
Alžbeta: Veľa na to myslím, no zároveň som stále v kolobehu toho, že teraz sa síce darí, no nemusí to tak byť už ani zajtra. Stačí jedna chyba a skončila som. To platí, či je človek Róm alebo nie.
Sledujem však aktivity združenia Cesta von aj v Česku, kde žijem, a chcem sa zapojiť. Viem si predstaviť systematickejšie sa rozprávať s Rómami a motivovať ich na základe môjho príbehu. Základ je nastaviť komunikáciu a osvetu bez stereotypov a hnevu.
O. CS.: A neviesť konverzácie „o nich bez nich“, ale prepájať. Aj tadiaľ vedie cesta von.
Ondřej Pýcha
Rozhovor pôvodne vyšiel v prvom slovenskom špeciáli Forbes Woman. Môžete si ho objednať tu.
